三巨头激辩AI:吴恩达特龙针锋相对,李开复反对脑后插管

三位都曾供职于谷歌的人工智能大佬,与一位获得过普利策奖的资深记者,相遇在创新工场于硅谷举办的一场论坛上。

其中一位大佬是创新工场董事长兼CEO、创新工场AI工程院院长李开复,他曾任谷歌大中华区总裁,也曾开发出世界上第一个“非特定人连续语音识别系统”。

一位是从百度离职后,很少出现在公开场合的吴恩达,他曾在谷歌创建全球最大的神经网络,被称为谷歌大脑之父,也是Coursera联合创始人。

还有一位是特龙(Sebastian Thrun),他曾参与谷歌“登月”计划,被称为谷歌无人车之父,他还是Udacity创始人,飞行汽车公司Kitty Hawk的CEO。

而同台的媒体人约翰·马尔科夫(John Markoff)是《纽约时报》著名记者,普利策奖得主,正是他第一个报道了特龙团队和谷歌无人车,也是他1988年报道了李开复的语音识别论文,并评价为当年的重大技术突破。

几位人工智能旗手,在马尔科夫的主持下,围绕人工智能的现状与展望、会替代哪些人类工作岗位,中美两国的比较,无人车的商业化,脑机接口等话题展开激辩。

期间吴恩达和特龙一度剑拔弩张、针锋相对。总体而言,特龙愿意尝试具有极高挑战性的工作,即便达成的概率不高。而吴恩达更愿意聚焦于实实在在的事情,一件一件的解决问题。双方在多个问题上意见相左。

最后李开复机智的化解了尴尬。而这些场面,也真实的反映了几位大佬的不同性格特点。

在这个过程中,特龙还披露了自己是如何被谷歌的两位创始人说服,加入谷歌开始筹建秘密无人车团队的往事。

谈到无人车的前景,吴恩达表示不能纯粹依靠视觉技术,无人车的推广还需要各方的通力合作。而李开复指出,美国技术更先进,而中国在实施部署方面有优势,所以他认为两国在无人车发展上不分伯仲。

此外,三位巨头还比较了中美两国人工智能的异同。

对于伊隆·马斯克倡导的脑机接口,大家再次产生意见分析。吴恩达和特龙都赞同这个趋势,但在瓶颈问题上无法达成一致。

特龙认为人机之间的I/O输入输出接口会是瓶颈,而吴恩达则认为人类大脑处理速度较慢才是关键问题。

而李开复并不认同“脑后插管”的方式。李开复表示如果整个世界是一场游戏,相信人性会获得更多的乐趣。他认为人类要保持自我,尽量不要变成一个机器人。

几位大佬围绕AI的交锋细节,都在以下的对话全文里。内容经过量子位整理编辑:

马尔科夫:过去五年,人工智能技术取得很大进步。各位觉得人工智能是呈现指数级爆发么?发展的步伐会持续下去么?

李开复:肯定会加速成长。可用的数据不断增加,新的算法也会出现,两个因素相乘,人工智能绝对会持续并加速发展。互联网领域已经产生了大量的数据,起码在中国是这样。互联网、金融等App都有AI驱动,医疗、教育等领域也将如此。

人工智能在高速发展,而且会越来越快。

现在人工智能有一些估值太高的泡沫,一些VC不知道如何评估AI企业。我认为这是一个短暂的问题,很快会恢复正常。从AlphaGo启动这个泡沫算起,我觉得这轮泡沫在中国会在6-12个月内破灭,公司回归真实价值,一切回到正轨。

吴恩达:坦白讲,简单用指数来形容,不足以真正反映现状。过去的几年里,由于深度学习的兴起,一系列技术路线都更加清晰,很多行业都将被改变。这将是巨大的变革,是不是指数级我真的不知道。

特龙:人类的历史4万年,几乎所有的工业化都发生在最近60年。而在这60年的进步中,最有意思的是去年。人工智能是一个巨大的机会。75%的美国人坐在办公室里,进行着重复的劳动。办公室的所有工作岗位,包括CEO在内,都会被人工智能取代。

马尔科夫:那我们顺着工作说下去,短期内哪些工作会被取代,怎么我们还没看到?

吴恩达:比方呼叫中心(Call Center)就能用软件自动完成大部分工作。与经济专家相比,技术专家可能会看到更前沿的趋势。

从一些主要指标来看,人工智能正在代替人类的工作。所以,我们需要类似Coursera、Udacity这类教育机构,来帮助大部分人口掌握新的技能。

特龙:我已经等不及这些愚蠢的工作被AI拿走。比方会计师,对吧?这种变化将进一步释放人类的创造力。

李开复:我们想做的就是把无聊的工作赶走,让人类干激动人心的工作,这样才能更努力、更有效、取得更多的成就。这也将是人类第一次彻底消灭大部分无聊的工作。

这是对人类社会的巨大推动,届时人类要么高效的完成自己喜爱的工作,要么就找点乐子。而且应该有新的指标来衡量人类的生产力。

马尔科夫:有些美国公司说自己不是AI公司,而是IA公司。IA的意思是智能增强(Intelligence Augmentation),目标是更好的辅助人类,而不是取代。你们怎么看?

李开复:如果需要回应公众股东的提问,我也会说我们是一家IA公司。(笑)

特龙:整个技术史就是IA。我们总是制造工具帮助人类。其实我们已经把人类自己变成了超人,比方可以乘坐飞机在11小时内穿越大西洋。

吴恩达:AI公司的概念是什么?我不觉得大家已经弄清楚了。我认为一个真正的互联网公司,必须重建自己的架构,以便利用新的AI功能。

我觉得AI公司可能在数据积累和组织方面更具战略性。在AI时代,传统的工作流程正在崩溃,也正在重构。大家都应该考虑一下,如何才是一家AI公司。

马尔科夫:AI技术对老龄化社会有什么影响?

吴恩达:这是企业家很少关注的领域,坦白讲企业家的平均年龄比较年轻。会有一些公司进入这个领域,看看未来会发生什么也挺有意思。

李开复:我有不同观点。我家里有很多上年纪的老人。我觉得他们想要和人类接触。我不认为他们想要一个机器人给自己洗澡。老人们需要有人说说话。

我朋友推出一个老人用的产品,可以一键打电话给医生、一键买食物、一键听天气预报、一键看电影……但老人们唯一按下的键是客服,然后跟他们聊自己的孩子和生活。

我希望80%的老人护理由人类完成。我们有剩余劳动力,老人们也希望与人类接触。可能只有20%需要用到机器人。

马尔科夫:谈谈中美两国的人工智能和竞争和投资?

李开复:中国有一个行之有效的“千人计划”,不只限于AI领域。这是为了吸引更多的海外华人回国,并在收入、家庭、孩子教育以及研究经费方面进行照顾。

我和一些返回中国和留在美国大学的顶尖人才沟通时,常常听到的三大抱怨是:要为很少的拨款写很多材料,跟大公司相比薪酬太低,以及没有数据。

这如何进行主流研究呢?我不知道如何解决这个问题,但美国大学顶尖人才的流失是一个重要的问题。我的母校CMU,也让Uber挖走整个无人车团队。

所以我认为美国学术界正处于一个可怕的时期,那些应该留下来做研究的顶尖人物,正在被初创公司、大公司争抢。

中国会有不同的问题,因为中国学术界目前超级专家数量还不多。“千人计划”吸引了一些人才回国,另外还有“青年千人计划”。我们已经看到中国政府AI 2.0计划的早期版本,我认为这个计划也将奏效。

吴恩达:我认为中美两国有不同的优势,两个国家都有很棒的AI团队。美国在基础研究方面实力强大,有很多算法创新。而中国动作很快,在把研究向市场转化方面能力惊人。这部分来源于文化差异,部分来源于人口差异。

中国整个国家一致性更高。美国可能有100个市场细分领域,中国可能只有10个。我想这就是为什么在中国,产品从0到100要比美国更快,当然失败的速度也会更快。总而言之,中国的节奏难以置信。

当我领导中国的团队时,我曾在周六或周日召开会议,每个人都会参加而且没有抱怨。(笑)我晚上七点饭后发一条短信,如果八点还没收到回复,我会感到奇怪。这是一个不断决策的进程,你要对市场快速反应。

这让中国的生态系统可以进行不可思议的创新,以及快速投入市场。我在美国与供应商合作时,他们会说:“我们在硅谷,你不能像在中国那样,我们根部无法无法按照你的要求送货。”

实际上,中美两种生态系统我都喜欢。

特龙:我认为人才流失与一个领域的影响力有关。其实我宁愿吴恩达像这样在谷歌大脑、搜索、图像识别等领域做出贡献,而不是再写十篇论文。

我们应该重新思考学术界和工业界的关系。现在驱动人工智能的技术,都是来自二三十年前。只是现在谷歌有了足够的计算力和数据,让这些技术真正发挥作用。

所以,我觉得应该让企业蓬勃发展。基础研究在某些领域会有影响,但只有波及到每个人的生活时,才会产生真正的影响。

吴恩达:深度学习正在起飞,所以绝对值得大量投资。即使我认为AI是一个巨大的就会,我也不认为硅谷的每个人都应该研究AI。应该有人努力研究治愈癌症,有人研究区块链。

马尔科夫:无人车商业化会在美国还是中国先实现?

吴恩达:我认为让无人车成为现实的方法,是要做出适度的规则变革。人类与无人车的沟通应该通过App或无线的方式进行,而不是依靠计算机视觉。所谓,我认为哪个国家能和无人车运营商尽快合作,哪个国家就能更快发展。

特龙:我在谷歌负责了几年无人车业务。我离职的时候,无人车的驾驶技术已经比人类司机更好,电脑是更安全的驾驶员。无论怎么测试,无人车都比人类开得更好,而且不需要监管政策调整。现在无人车还没上路,我都快疯了,技术已经可以了。

李开复:在某种程度上,美国在无人车上显然更领先。特别是谷歌,特别是听到特龙这番话之后。(笑)

但是如果考虑到必要的道路改造,或者让公司不会害怕高额诉讼等因素,我会认为中国机会更大。所以,目前答案是50-50。

马尔科夫:新技术是否会导致不平等现象加剧?

李开复:事情并不总是往坏处发展。比方教育,他俩就是Coursera和Udacity的创始人,对吧?(指向吴恩达和特龙)我们会有更智能的AI算法,可以在不发达国家带给更多人教育。当然,也有不好的一面。

消极的方面可能是AI巨头会赚到更多的钱,而失业的人会非常无助。那么我们怎样弥合这个鸿沟?除了收税和最低收入保障之外,我想不到任何办法。这不是一个好答案,我希望大家有更好的主意。

特龙:我觉得这个答案很棒,负所得税并提供最低收入保障是个很好的办法。AI可以创造更多的财富,问题是如何进行分配。

吴恩达:有一技之长的人在哪都能生存。由于数字内容、数字教育的兴起,全球各地的人都能因此受益。我认为除了负所得税和最低收入保障之外,我还希望税收可以用于向失业的人提供培训。通过学习,提高他们重新变成劳动力的机会。

李开复:我补充两点。一是对于较为贫穷的国家,在AI时代可能很难让国民在产生GDP的岗位上就业。其次,我觉较为贫穷的国家,也很难有足够的税收来补贴再教育。所以可能需要国家之间进行再分配。更直接的说,也许中美两国需要补贴穷国。

马尔科夫:我看了DARPA的机器人挑战赛,机器人都是大多是遥控的,在非结构化环境中的自主移动有什么进展么?

特龙:我们在无人车方面很有进展。(笑)我觉得遥控是DARPA的错误,我觉得他们退缩了。肯定能做到不用遥控。我觉得一定不要轻易退缩,你不瞄准山巅,就永远不会抵达。

我自己就有一个反例。2007年,我可能是无人车领域最有名的人。我碰巧赢了DARPA这个挑战赛,所以变得非常知名。这个挑战赛在沙漠里举行,只要别撞上仙人掌就行。

马尔科夫:好像我们撞上一个……你记得么?(笑)

特龙:确实……我们先不谈这个。(笑)然后谷歌创始人拉里·佩奇找到我说:“为什么我们不造一辆无人车,在加州所有的街道上行驶?”

我说:“这太可笑了,根本不可能。我是已经赢得大赛的特龙教授,没人比我更懂无人车。你说的我做不到。”

后来拉里佩奇那年夏天又跑来问我:“做不到是有什么技术原因么?”然后我回家一边想,一边抓头发。这可能是我头发少的原因。(笑)我说没有技术原因,佩奇说那你应该试一试。然后佩奇和希尔盖·布林画出了一千英里对机器来说很难走的路线。

“如果你能让汽车驶过这一千英里,100%自动驾驶,不扶方向盘,”他俩说,“那就能赚点外快了。”这个路线经过海湾大桥、九曲花街,沿着一号公路一直开到洛杉矶。所以我们就秘密组建了一个团队,直到纽约时报的记者发现了我们……(笑)

我们大约花了15个月才完成。这15个月也可以用来干别的。但我们尝试了不可能的事情,我的意思是,如果要浪费时间,也要浪费在一件非常好的事情上。

同样的道理,最近我们用AI来诊断皮肤癌。在iPhone上装一个应用,对皮肤癌的诊断,比25个年薪超过40万美元、斯坦福认证的皮肤科医生做得更好。我认为目前还由99%的有趣技术还没被发明,我觉得大家应该去搞这些。

吴恩达:志存高远当然好。但我有一个不受硅谷欢迎的观点,坦白说,有时候追求更高的目标代价高昂。我非常敬佩比尔·盖茨在医疗方面的贡献,大规模的遏制疟疾。我很高兴听到他在为疟疾努力,而不是同时攻克所有人类疾病。

如果你试图攻克所有人类疾病,你可能会错过治愈疟疾的机会。


特龙:我完全不同意。(笑)如果有10%的机会可以治愈所有疾病,而疟疾的死亡率与腹泻或流感相比又不高的话,我想我们应该赌大的。如果按照你的逻辑,我们现在只有更快的马,但不会发明出汽车。

吴恩达:我也不敢苟同。我们真的有车。按照我的逻辑,我们没有建造超越光速的火箭,而确实建造了汽车。

李开复:我想说你们两个没有荣幸的接到佩奇和布林最难的任务。特龙被要求造一辆在加州行驶的车,吴恩达被要求建立谷歌大脑。而我被要求赢下中国的搜索市场。(笑)

马尔科夫:伊隆·马斯克在研究脑机接口。如果我们可以跟电脑连接起来,但代价是失去独立性甚至人格,你们愿意么?

特龙:我们应该彼此连接,却不失独立性。

好处显而易见。以无人车为例,一辆谷歌无人车犯了错误,所有无人车都能学到教训。但人类司机做不到这点。所以,脑机相连就相当于,孩子一出生就有博士学位,可以说所有的语言。我们必须做到这一点。

机器会变得越来越聪明,而人类不行,除非我们能解决自身I/O(输入输出)的问题。我们说话和倾听的速度很慢,大脑也容易走神。大脑可能不是数字的,是模拟的。想要解决这个问题,就得有一个脑机接口。

这是很酷的事情,你会知道一切,智商达到10000,快速进行通信。

吴恩达:老实说,我不觉得脑机接口的瓶颈是I/O的速度。我给你发信息的速度,远远高于你阅读的速度。所以问题在于大脑的处理速度慢,而不是接收速度慢。也许为了更快的处理信息,我们可以使用机器来思考,然后把答案写到大脑里。

李开复:我跟你们观点都不一样。我觉得必须要保护人性,我们的信仰、爱、灵魂、精神,并且相信这些不可复制。

我不是说无法进行脑机互联,但是如果人的大脑可以被一台机器完全复制出来,还让一台机器主宰你。那么我们会得出这个结论:生活没有目的和意义。

也就是说,我们生活在一个巨型电子游戏里面,好像伊隆·马斯克这么说过。如果生活没有意义,我们又为何在此?

我想另一条路是推进科学探索、工程方面的努力,但永远相信人性独一无二,尽可能让我们与机器不一样。例如付出更多的爱,与更多人携手,保持信仰,相信我们有灵魂、生活有目标。

即便我们真的身处一个游戏之中,相信人性也会拥有更多的快乐和爱。你值得拥有。如果我们变成机器人,也许会无法找到生活的意义,这样将是人类的终结。我们不能选择变成机器人。但与机器连接,我们必须保持谨慎。